从2014年至今，A4美术馆的iSTART儿童艺术节，已经持续举办到第八届。如果说，仅仅只在三四年前，我们还可能讶异于一个当代美术馆居然能够集全馆之力，专门花几个月的时间来做儿童项目，而到今天，这种讶异就完全消融在各种儿童友好的话语运动当中了。学校之外，做儿童工作越发成为一种不可挡的趋势。
很多城市、社区乃至公共机构在尝试理解与面对孩子时，往往很强调“蹲下来”这个动作。但这似乎在A4美术馆的长线儿童工作当中，“蹲”并不比“碰”、“做”和“接纳”，来得更直接有效。
做了八届iSTART儿童艺术节之后，在诸多儿童友好的话语之外，他们会如何重新定义儿童？怎么构建起自身儿童工作的线索？形成了哪些做儿童项目的经验跟方法？又是什么让他们坚持下去，甚至把儿童艺术节越做越大？
为此，我们跟A4美术馆的馆长孙莉展开了一次对话。面对过往艺术系统的不理解与好奇，孙莉坦言，其实做儿童工作没什么捷径，关键是明确自己的出发点是什么，除了时间的沉淀，要做好一个儿童项目，大概就只有投入、持续和真诚。
接下来打边鼓将和A4美术馆联合策划系列儿童专题，呈现与探讨美术馆内外的儿童工作实践。以下是该专题的第一篇，文章发布前经受访人审校。
孙莉
A4美术馆馆长，麓客文化及公益事业集群副秘书长，成都市天府新区英才发展促进会副会长，成都市天府新区英才发展促进会文创会展专委会主任，英国威尔士大学国际商务管理硕士，目前工作生活在成都。
竹音派对，第七届iSTART儿童艺术节展览现场，2021
在A4美术馆做了这么多年儿童项目，对我而言，最打动我的，是看到孩子们的成长。比如“嘎嘎国”这个项目，我想很多人都在聊，也有过很多报道。最开始成立“嘎嘎国”的三个小女孩，她们都已经进入到初中，甚至有的快上高中了，成长非常快。并且她们这次回来，又去辅导新加入的成员，更深入到对一件事情的整体理解与把控。原来“嘎嘎国”不过就是小朋友们之间的一个小秘密、一个小游戏，可是到今天，它居然能够形成这么大、这么完整的文明史记载。这时候，我们发现，整个iSTART儿童艺术节，已经逐渐形成了一个生态系统，有它自身的传承和演进。今天在很多美术馆机构里，我们会看到各种各样丰富的创作，为什么大人们都可以做，而对于小朋友，我们就认为只有会画画、会做手工、会做雕塑的，才能够进行艺术创作呢？参与“没完没了”游戏编辑部的孩子们，在一开始，有些人可能不太擅长绘画，也有的人以为不会做手工，担心自己做不了什么。可是当他们真的加入到集体的项目时，慢慢地每个人都能找到自己的位置，比如有人是做编辑的，有人是做推广的，有人是做组织的，还有人做了音乐。它并非是我们常常以为的那样，只有所谓的一技之长，孩子才能够成为艺术创作者。
“没完没了”游戏编辑部，第七届iSTART儿童艺术节，2021A4美术馆一直跟周边的社区关系非常紧密，尤其是对于住在附近的孩子来讲，他们可能就是在周末和父母散步、和家人游玩的过程当中，非常轻松地拐个弯，就到美术馆了。不是只有进入到一个特别的殿堂里，我们才能让艺术发生。在这点上，我想这些在美术馆里长大、以美术馆为邻的孩子们，参与艺术的生活方式，对他们来说可能变得非常普通和日常。当然我们没有办法去做一个特别笃定的结论，究竟艺术会给这些孩子带来多深的影响，并且这种影响，也不见得在今天就立即生效。对一个人的成长来说，他小时候所接触到的所有信息，他所看到的、听到的、以及参与的，也许在久远的某一天，才会对他的生活产生一种变化。我们并不期待每一颗种子浇了水，它就能发芽。某种程度上，我认为美术馆是孩子们自己找寻到的一个“课堂”。在这个课堂里，学习不分科，也没有固定的边界，所有知识都是杂揉在一起的，而核心是在于它有一个非常明确的目标。今年我们艺术节上有一个“Oliver's Twist人生密室”的展览项目，这是由一群孩子发起的，他们通过对狄更斯小说的研究、对19世纪英伦生活的调研，把《雾都孤儿》这部小说改编成了一台剧目。为了表演舞台剧，他们甚至邀请到建筑师成为支持者，搭建了舞台布景。我们最终看到的展览呈现，很难界定它到底是什么，具体运用了哪种艺术创作方式。它是戏剧吗？它的确是一场表演，而且所有的剧目都由他们用英文演绎。它是美术吗？确实它也涉及很多美工和舞美的内容，还包括建筑装饰。
Oliver's Twist人生密室项目空间模型搭建，第八届iSTART儿童艺术节，2022艺术创作也好，教育也好，最核心的问题是：我们如何通过自身的工作，在各种各样的内容学习与创作当中，能够帮助每个孩子逐渐发现真正的自己、最终成为他自己。虽然iSTART每年的主题、展览形式都有很多变化，可能会有一些新的切入点，但不论是我们在讲童年、讲学校、讲游戏，其实背后直指的，都是在人的成长过程中一些很根本性的问题。比如交流，比如真诚地面对自己，比如学习判别自身的价值标准，进而不断地重塑自己。在美术馆里，我们一般都会认为展览是最重要的部分，展览呈现好了，基本上它就是90分，在这个基础上，如果再有丰富的公教活动，那可能就接近完美。在这里面，儿童项目其实是被挤压到附属性的位置。并且很多机构做公教活动的时候，往往还要让儿童“理性”，不要让他们变成主体优势、跟艺术家的创作产生“冲突”，那么到最后，孩子就只能成为美术馆一个参与互动的角色，而展览的艺术作品也只能成为孩子眼中的素材。在这种工作方法之下来看，美术馆里深度的儿童研究，我认为在目前国内是欠缺的。所以iSTART一直想在这个领域内去做大量的基础性工作，我们是希望通过美术馆这样一个公共的平台，真正对今天的社会生活和城市文明的发展，能起到有效的推动作用，而且这种推动是从孩子开始。我们在关注孩子的时候，也不仅仅只是连接孩子本身，还有他们的父母，他们的家庭，以及他们背后所连接到的很多社会关系。我们经常会说，儿童视角就是平视，大人蹲下来，和孩子进行一个平等的对话。看似很简单的一件事情，但就我们一直以来的工作而言，其实还挺难的。就算是大人愿意蹲下来跟孩子交流，很可能你原来的语调、语速都会发生变化，一下子变成你所理解的孩子形象。但这真的是孩子们的真实状态吗？他可能只是声音比较稚嫩，但今天的小朋友并不是我们想象中那么幼稚。所以我认为，首先真的是要打破我们对孩子的固有认知，其次是要接受跟孩子共事时的不确定性。因为在我们的工作当中，难免受到职业训练的影响，比如在所谓的职场里，我们得有一定的工作态度、要有一些工作流程，还可能是有KPI的。如果做儿童工作，我们只用这样一套管理方式来对待小朋友，你就会发现，你什么都做不了，因为孩子不接受KPI，他只会认为你的流程是有问题的，他也不理解我们为什么一定要在这个时候，按照这种方式来完成这件事情。很多时候，孩子自己对一件事情的认知是会非常直接的。既然儿童工作这么繁琐，充满各种不确定性，为什么在iSTART，大家还能看到一个觉得挺好看的儿童展？它到底是怎么呈现出来的？很重要的一点是，我们得要接受孩子的不完美和不完整性，然后在这个点上，再去推动工作。一般艺术家的创作，都会有自己的一套标准和方法，会让你信任他，可是好像我们就没有那么信任孩子，总觉得这怎么行呢？但恰好是在你觉得在不行的基础之上，孩子最终会告诉你答案。跟孩子工作的过程里，我们有时候会遇上某些关键节点。比如有个小朋友做了一个手工，他最终想把它做成动画，但他其实不会这个技术。在他有困难了、有困惑了的时候，他自己就会来主动找你，主动提出诉求，而不是你去告诉他，这一步该怎么做。当他主动想去学一件事情的时候，再有专业的人进入，和他一起工作，这个时候，效果才是最好的。
在美术馆做儿童项目，其实是一个非常系统性的工作。在A4美术馆，我们会有一个专门的部门做儿童艺术教育的研究，也做儿童网络的资源整合。在这基础上，我们还会对每一年iSTART的展览案例以及艺术创作进行大量研究，并形成一些专业的课程。这些课程不仅仅面向孩子，还有针对老师，这些都是A4非常重要的工作内容。在这个过程中，我们能影响到的孩子，其实还是非常有限。每一年全国范围内能参与到iSTART展览的孩子们，顶多也就3000多人，但这已经是一个非常大的工作量了，我们的团队也不见得有那么大的能量，再去辐射更多的人。可是，如果我们可以通过工作坊、课程，把好的工作方法传递给更多从事教育的老师、机构，跟他们进行交流与合作，那么在大家共同搭建的网络和平台之上，我们就有可能关注到更多不同区域、不同视野范围之内的孩子。比如之前我们会更关注城市里的孩子，而今年就有一个比较大的变化，在我们的展览上，开始有留守儿童、乡村儿童和特殊儿童的参与。我们在展厅里看到这些孩子的创作，可能还是带有一定的展示性效果，但我们真正希望的，是艺术创作本质上能真实地发生在他们的日常学习和生活当中，而不仅仅只是为了这一次展出的机会。特别是对很多乡村的孩子来说，教育资源相对没有那么充沛，当好的工作方法带入到他们的教学当中时，这些孩子就很可能受益。我们做儿童项目的价值反而在于此，不只是展览本身。最开始做儿童项目，我们调研过成都很多儿童艺术教育机构，那时候发现，市面上能看到的机构基本以技能性培训为主，比如教孩子怎么画素描、怎么画静物、如何构图、或者如何应用色彩。而到了现在，我们再回看，这些合作伙伴的变化就非常大，越来越多的教育机构更愿意接纳多元、丰富的理念和方法，去开拓孩子们的创作思维，而不仅仅只是技巧性的学习。这种变化是怎么来的？特别是对于成都，在美术馆体系的支持之下，我觉得iSTART已经变成一个非常重要的平台。很多机构最开始跟我们合作，还是想把一些孩子们画得比较好的作品拿给我们展示。但在我们多年的交流之下，通过项目制的工作方法，带着孩子在一个我们共同讨论的主题之下，把一个创作从最开始的想法到最后完成、落地，这最终影响到的，就不仅是孩子，也影响了很多艺术教育机构，还包括家长、甚至是学校的老师。
对于A4来说，一个美术馆能够给城市、特别是给某一个行业带来些许改变，这一点我个人觉得是蛮欣慰的，我认为这才是一个公共机构所真正要承担起的社会职能。T+乡村教师美育素养发展计划，第八届iSTART儿童艺术节展览现场，2022
今天孩子获取资讯和机会的方式太丰富了，如果孩子去美术馆，只是为了好看的视觉体验，只是为了玩一玩，为什么不去游乐场？所以iSTART很重要的一个作用是，不仅仅让小朋友来看，更希望他们通过展览能够进入一种情景，获得启发。对于美术馆来说，怎么做有价值的内容，我觉得这个部分反而是需要我们大力去创造和推动的。这么多年下来，在儿童工作当中，我们除了有固定的团队专门做儿童研究之外，我们还建立了非常广泛的社会合作，这种合作伙伴很多是长期的，比如像我们和“游戏的人”档案馆、和成都很多学校以及创新型教育平台的合作。因为大家长期联动，而且还不断拓展不同网络的人加入进来，这个结构就会更庞大。网络越变越大的同时，并不见得所有的内容都会在iSTART这个展览的平台里呈现，它其实有很多东西是不断在沉淀、不断外延出去的。而这些外延的部分，也是我们的日常工作，而且它也会成为一个养料，不断滋养iSTART。所以我们现在看到的iSTART，它浮在地表上，可能是一个非常漂亮的城堡，但在它之下，却是有相当扎实的地基，有很多的营养物质在支持着它。“嘎嘎国”项目，第七届iSTART儿童艺术节，2021
我想大家之所以对iSTART的认知度很高，第一是它有很强的持续性，第二是研究的深度。现在我们确实能看到越来越多机构，开始介入到儿童艺术项目，也希望能有更深度的挖掘，但做起来就比较困难，其中很大一个原因是累积和投入度的问题。因为儿童项目不仅仅是我们投一笔钱就可以完成的，它真的是需要大量的基础性工作，而这些基础性工作，也不是一次性投入就能实现。其次，我觉得这也是一个关于观念和态度的问题。对于很多机构来说，可能更多是把儿童艺术项目变成了一个公教活动，相对来说，它就会有比较强的附属性，比如只是为了配合一个小朋友怎么看展、理解展览，才开设一些儿童工作坊。那么在这种方式上，我们就很难持续对儿童本身的研究，也很难对他们的所思、所想及其创作进行深度讨论，更别说如何给他们赋能了。之前有过很多外地的、从事儿童艺术教育的机构或者是朋友找到我们，就说非常希望iSTART能够去做巡展。不过我认为它最大的困难点，是在于投入度上面，也就是人力的投入度和研究深度，反而不是说空间、场地、资金的问题。说一个很简单的工作，你要去校对几千个孩子的名单，还得具体到他们每一个人的名字、今年几岁、他是哪里的，他创作的作品内容是什么。光是这样的一个工作，就会花费特别大的精力，但这是我们最基础的工作。对于iSTART来说，我们工作里很重要的地方，就真的是参与、陪伴和共同创作，这些部分是需要花费大量时间和精力的，而且是要专业的人去做这件事，还不是说我随便找几个人就可以做好的，所以这是难点。并且如果没有在地性的合作参与和推动，只是把我们的展览转移到另外一个地方，它确实可以很好看，但我认为它就失去了在地的意义。第五届iSTART儿童艺术节开幕合影，2019
对于有些机构，如果是想要去做一些真正有价值、有态度、有更多参与度的项目，我觉得首先是真诚，不论是对创作者，对孩子，对成人，还是对观众，都要很真诚。我们到底是关注形式、关注结果，还是关注在这个过程当中彼此都能获得成长？它最重要的一点就是，要很明确你自己的出发点是什么。还有一个，我们不见得一下子做非常多项目，也不见得一次就要把规模做大、做得有多丰富。而是可以在小项目的基础上，慢慢地把团队、把工作方法，把平台都搭建起来，它自然而然就会有很多的吸附性，你自己的控制力、对现场的把控度以及项目的推动力都会有所提升。对于A4来说也一样，最开始我们做的是儿童艺术展，以展览为主，加上工作坊，到后来才发展成iSTART儿童艺术节。接着慢慢往外围延伸，我们开始有学校里的平行展、家庭美术馆的项目、以及论坛。而举办论坛也是有个过程的，先是国际论坛、在地论坛、再有“口斤言”青少年论坛，当然现在开始跟各种各样的不同机构进行合作和对话。我们目前做的工坊课程，也是在这个过程中不断累积下来。其实这都是时间的力量，不要着急，你想一个孩子的成长，我们也不可能拔苗助长，让他一夜之间就长大成人。做好的儿童项目，我觉得可以用对待孩子的态度来去对待它。美术馆不是万能的，不是什么事情都可以做。经常会有社区、一些合作伙伴找到我们，说有个想法，想要做一些艺术创作的转化，希望能给他们一些赋能，提供一些支持和帮助。在这一点上我们是有限责任，我们会非常清楚地说明，我们的核心任务是什么，可以去拓展的边界有哪些，同时也明确哪些事情我们是不做的。以iSTART为例，我们没有办法去做到，每一个孩子的创作都是由我们自己推动完成。比如今年我们有20个展览项目，在这当中，有10个项目由我们主导，另外10个项目是和合作伙伴共同完成的。当然我们跟合作伙伴的沟通非常重要，面对不同的机构，合作方式也不尽相同。所以我们都会对每个项目做分析和评估，不会用同样的一种方法来工作。另外我们也没有那么大的能量，能完成所有的事情。我们从来都没有想过iSTART会成为一个比赛，虽然我们设置有iSTART之星、小策展人奖以及小艺术家特别奖，但这主要是起鼓励作用，我们没有说过谁是第一好，谁是第二好，因为我们是没有办法用同一个标准去评判孩子的。为什么每一年我们都会有这么多的取舍？其实我们是希望，当美术馆把展览的平台呈现出来的时候，大家能够看到我们现在在推动哪些人，去传播些什么，我们的美学以及价值评判在哪里，而不是通过评奖告诉大家这个就是好的。2015年的时候，我印象很深刻，有个小朋友画了两棵树，其中树干用的是中空的线条，画得其实非常棒，但是他父母就给他讲，上了美术班那么久，大树怎么是这样子的，树干上应该有皮，树皮应该有纹理。小朋友就很想按照他自己想法画，但是父母又提出很多建议，所以最后他没办法，他画了另外一幅，就按照父母的想法画出来。后来我们听了这个故事，把两幅画都展示出来了，告诉大家哪幅是孩子自己想画的，哪幅是父母让他画的。所以如何通过一个展览，推动大家对艺术的理解，这是美术馆非常重要的工作，而不仅仅只是展现成果。好像我们谈论医学的时候，不会说只有研究成人的医学，那才是一个很高深的专业，而研究儿童医学就不专业，因为我们并不是以人群来分的。可是为什么在艺术创作当中，很容易被人觉得你是做儿童的，你就不够学术？我觉得首先可能因为一些刻板印象，认为孩子本身在我们整个社会群体当中，他们发挥不了太多的重要作用，认为孩子做不了什么事儿，总觉得他们太弱小了，知识面有限，没有更多社会经验，力量很小。但在这种刻板印象之外，并不是说我们不关注孩子，其实在今天中国的这种现实当中，每个家庭对孩子的关注度都是非常高的。对于美术馆，特别是对A4来说，我们既然是希望通过艺术来激活更多的创造力，连接人与人，在这个过程当中，难道孩子不是一个重要的群体吗？如果是我们真以一个平等的视角来看他们，你会发现，其实孩子的创造性，反而是给了成人非常大的触动，给了我们很多在今天可能已经忘掉的，或者是因为被社会规训过而不再去思考的一些问题、不再去使用的一些方法。很多时候我们发现这些方法、这些思考、这些态度，恰恰是我们今天所需要的。
第七届iSTART儿童艺术节展览现场，2021
18. 持续做了八届儿童艺术节，底气是什么？
面对做儿童艺术不够专业、不够学术的“质疑”，我会觉得我们更自信了。当你只是做得很表层的时候，大家当然认为这不过是一场活动、一个公共教育项目而已。可是我们做了大量的基础性研究，做了这么多年的累积，做了社会性的调动，其中就包括艺术创作的丰富度、多元性，以及孩子们在创造力上带给成人的震撼。我相信这些东西本身，就属于当代艺术创作当中非常重要的元素。那么在我们的儿童艺术项目里，这些元素都已经被充分地呈现和挖掘，为什么还会认为不专业，只是因为我们面对的是孩子吗？如果只是因为孩子就不学术，这件事情本身是不成立的，它的核心还是回到，你是否做到了一个专业性、研究性的展览，是否具备了专业性的工作要素，有没有真正在练内功？在这一点上，随着工作的推进，我们自己会越来越有自信，而且也得到了非常多的社会认同和反馈。这种认同很有趣，可能最开始，它是从大众的反馈、更多社会面的反馈回来的，然后才得到了更多业内同行的认可。艺术系统在今天，它不可能是孤立在社会体系之外而存在，并且从产业链来讲，艺术系统其实是一个挺小的行业。所以我们要跳出来看，美术馆机构到底是为了谁去工作？对A4来说，我们的目标显然不只是为了艺术系统而工作，不只是为了展示艺术家的创作，然后让专业的人士、或者学艺术的人去看，我们是希望展览、所有的活动，都能够跟更多的公众进行连接。公众的反馈对我们来说非常重要，而且这种反馈并不是昙花一现的，不是说做一个网红展，看起来很漂亮，有很好的拍照打卡的地方，吸引大家过来之后，然后就跟大家没关系了。同时我们不是不在意专业系统的评价，但其中最核心的部分还是在于，我们有没有通过艺术，去推动它与这个时代公民的对话，艺术创作是不是真正对我们当下的文明进行阐释。一直到现在，我会认为我们在做iSTART项目当中，已经得到了一些印证，看到并找到这条路径了，也会坚持往这条大路走。那种印证确确实实就是，当你真正关注内容、关注创作、关注观众的时候，儿童的创造是会得到专业认同的，而且今天当代艺术的边界也在不断被打破。《嘎嘎国民解剖图》，陈亦丹（13岁），2017 ，由ZM艺术教育供图到今年，iSTART儿童艺术节已经举办到第八届。这种持续性的艺术项目对于孩子们的影响，就不再仅仅是他们今天画了一幅画，参加了一个展览，而是我相信，这对他们的人生都会是有帮助的，因为在这些过程里，他们能够对自己有一个新的认知。我认为这正是艺术作用于人的地方，不要只是紧盯眼前的、当下的影响。我始终觉得，这些成立了“嘎嘎国”、做《雾都孤儿》研究的孩子们，当他们在未来重新开始一个新的内容制作时，他们都会是有自信的，而不是一味担心事情太复杂，就觉得自己可能不行。有了这些经验，这或许对他们自己的人生来说，可以找到多一条通往幸福的路径。至于这些孩子会不会在艺术行业里发光发热，没那么重要。
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